Entrevista a Lia Mendez en Radio Caput el 18 de Agosto de 2023
Lia Mendez es política y abogada. Fue la primera candidata a Presidenta de la Nación, en las elecciones de 1995. Es la actual dirigente del Partido Humanista y fue legisladora porteña por parte de este partido desde el 2000 al 2003. También fue Directora General de Relaciones Institucionales del Senado de la Nación del 2012 al 2015.
Uno de los temas que vos desarrollaste es la violencia, y estamos en un escenario electoral donde un gran porcentaje de la población colocó su voto en favor de opciones violentas, como Javier Milei o Patricia Bullrich. ¿Dirías que la sociedad se ha vuelto más permeable a la violencia?
Sí, efectivamente. Tenemos cotidianamente la muestra de un gran crecimiento de la violencia. La violencia está instalada en lo político, está instalada en lo social y está instalada en nuestras vidas. Por lo tanto, ninguno de nosotros se puede sustraer de la violencia. Y esa parte, por ejemplo, creo que no es considerada. Siempre la vemos afuera. Si yo les pregunto a ustedes, ¿Creen que hay más violencia?, supongo que dirían que sí, ¿Y si les preguntaría qué imagen tienen ustedes?, ¿Esa imagen que se te representa tiene que ver con una situación que ves afuera o tiene que ver con mirarte a vos mismo adentro?. La violencia dentro no está considerada nunca y todos los actos violentos salen desde adentro, los factores generadores de violencia son externos, muchos son propios de este mismo sistema, yo creo que la madre de todas las violencias es la violencia institucional, y no hablo de violencia institucional referida solamente a la de los tiros y la violencia represiva de la fuerza de seguridad, es decir, la vulneración de derechos y la no respuesta para la efectividad de derechos por parte del Estado, es una tremenda violencia institucional. Ese es un factor externo a mi. Yo registro esa violencia, pero no es biodegradable, se instala en mí y la tengo que reconocer para intentar sacarla, y para que pueda hacerlo debe haber además elementos o condiciones externas, y volvemos a lo mismo, la condición para el cambio de ese contexto en el cual la violencia se puede desarrollar tiene que ver con política pública.
Creo que efectivamente la violencia está justificada, todos los medios de difusión justifican la violencia, hay una violencia buena, una violencia mala, pero justifican la violencia. Entonces ese mensaje de violencia se corresponde con lo que está instalado. En el caso de Bullrich, quien es quien ganó la interna con Larreta, no es solamente un mensaje, ella ha mostrado acciones concretas de llevar adelante políticas violentas y entonces, entre lo que ella hace y lo que los medios de difusión difunden para influir en la población, la gente termina diciendo: “Y si, la verdad que tiene razón Patricia Bullrich, hay que terminar con los que cortan, con los piquete, hay que mandarles a la gendarmería, hay que agarrarlo a los palos”. Entonces está justificada la mano dura y está justificada la violencia por mano propia. Todo eso es una instalación de un modelo violento que finalmente es permeable en la sociedad, porque además siempre está ligado con situaciones que verdaderamente la población padece. Podríamos hablar de la inseguridad, y yo sostengo que la inseguridad es una sensación, alguna vez creo que lo dijo Cristina y le tiraron con munición gruesa, pero no es que decir que es una sensación es negar que hay situaciones concretas que generan inseguridad, la inseguridad es algo que uno siente frente a hechos concretos, delictivos o lo que sea, pero si yo registro esa inseguridad, todos los mensajes que me afirman en ese registro y en ese sentimiento, yo entiendo que vos estás inseguro, que padeces la inseguridad y por lo tanto te doy una respuesta fácil, como mínimo vamos a meter preso a todos los delincuentes, y ahí entran todos los que son delincuentes, los que son sospechosos, lo que ni siquiera sabemos si son delincuentes pero tienen aspecto de delincuente y ahí metemos todo en la bolsa.
Entonces, en estos tiempos donde además todo se maneja por slogans, a veces ni siquiera un eslogan con una sola palabra es suficiente, porque además son tiempos muy acelerados y no hay tiempo para ponerse a pensar nada y para desarrollar un concepto, entonces eso entra fácil, “Mira, lo que hay que hacer acá, es cagar a tiros a todo el mundo”, todas esas frases que resuenan en algún lugar, pero ese lugar en el que resuenan no tenemos que decir “Pasa que es un deshumanizado aquel a quien le resuena”, porque le resuena en una partecita que se apoya en algo que a él le pasa. Entonces, es bastante complejo el tema de la violencia. Entonces, ¿Por qué mencionaba eso de lo personal o lo que se instala en lo personal? porque también nosotros nos planteamos ¿Yo qué puedo hacer para terminar con la violencia?, no hacer nada, yo no soy gobierno, si se me ocurriera plantear alguna propuesta no hay donde, no hay espacios de escucha, no hay espacios de participación genuina, no hay espacios donde poner propuestas desde una mirada, un enfoque y un lenguaje diferente, no entra, no hay escucha.
¿Por qué crees que no hay escucha?
Porque si hay escucha verdadera, vos tenés que ir posibilitando que aquello que escuchas tenga un canal para que eso progrese y se desarrolle. Y creo que está instalado esa concepción de que esa participación genuina, no sólo a formular propuestas, sino en participar en el diseño incluso de esa propuesta y en el seguimiento de esa propuesta, eso quita poder, y nadie está dispuesto a a desarticular ese poder que hoy por hoy, como verás, se cae a pedazos. Es insostenible. Nosotros deberíamos avanzar hacia espacios de participación genuinos de la sociedad, y eso no está, eso debería estar, además, alentado, y debes estar formado para eso, y esa formación se da en la educación, y eso no está.
La educación adolece de muchos problemas, y eso lo tratábamos en nuestro programa en la Radio, sobre la educación en derechos humanos, la población tiene derecho a ser educada en derechos, y ser educado en derechos no es que te den solamente, que ya sería bastante la información, que te digan “Mira, existen estos derechos, estos y estos”, sino que la verdadera formación es en el ejercicio de los derechos, en el registrarte sujeto de derechos, ¿Vos te sentís sujeto de derechos?, ¿Y cómo lo sentís?, no cómo lo definís intelectualmente, ¿Cómo te registras?, ¿Qué se te mueve internamente? Hay un lugarcito, donde toca con la emoción en algún lugar y vos registras eso, porque si lo registras, ahí está el motor que te empuja a la defensa de los derechos, al respeto de los derechos, a incluir al otro y a la otra en esos derechos y no en “mis derechos, porque estos son tus derechos contra mis derechos”, eso que está tan burdamente instalado, pero burdamente instalando en un país donde un Presidente de la República hablaba de los derechos humanos como un curro y la población no salió a la calle a decirle pará, » deci todos los chistes que quieras, pero no con los derechos humanos». Si hubiera una valoración social de los derechos humanos, otra sería la respuesta de la sociedad.
Hace unos días acá trajimos un fragmento que decía Julia Rosenberg, que es una historiadora. Ella dice que lo primero que veía al principio del movimiento peronista, era muchos encuentros de Perón y Evita con la gente, escuchando a los trabajadores, una política más de escucha y menos de ponerse arriba de un pedestal a hablar. ¿Crees que eso se puede recuperar después de las elecciones y que el campo nacional y popular empiece otra vez a escuchar los reclamos, las inquietudes, las emociones de la gente y que con eso pueda volver a tener los votos que tenía antes, además del poder real en cambiarle la vida a la gente?
Sí, creo efectivamente. Además mencionaste algo importantísimo. Yo creo que efectivamente fuera de coyuntura electoral, porque entonces es una escucha genuina, porque salir corriendo ahora con “Hay que hablarle a la gente”, hoy no hay que hablarle a la gente, hay que escucharla, pero tenés que hacer algo con lo que escuchas, porque si no, por ejemplo, vos me escuchas, yo vengo y te hago propuesta, te planteo inquietudes y todo sigue igual, la próxima vez que vengas a decirme “mirá, yo te quiero escuchar”, yo voy a pensar que vos no me queres escuchar, vos me queres usar, me queres manipular. Entonces, en coyuntura electoral, ahora salimos todos corriendo y hay un mensaje dirigente de que hay que ir acá, hay que ir allá, hay que hablar con la gente. Yo recuerdo, en el gobierno de Cristina cuando se instalaba el tema de la inflación, de la que nadie quería hablar, en plenarios de la militancia se les planteaba a los dirigentes que si nos preguntaban por la inflación, había que decirle “no, no hay inflación”. Entonces la militancia decía “Denme una respuesta”, eso lo viví yo en plenarios, pero siendo dirigente, yo tengo que explicarles algo, porque si no, soy un necio, y que el vecino no me quiere escuchar más y esa pregunta la tengo yo también, y ustedes no me dan respuesta. ¿Entonces si ustedes no me dan respuesta, yo que tengo que hacer?. Doy ese ejemplo porque la militancia genuina, la que está, la que es parte, no la que “baja al barrio”, no se baja, uno no va a ningún lado porque nadie está abajo de uno, entonces uno está en el barrio, es parte, ese es tu lugar, esa es tu pertenencia. Entonces, si vos no tenés elementos para trabajar coherentemente, solidariamente, verdaderamente en esa construcción de vínculos con los vecinos, que ven que aquello que decís es lo que hacés, lo que promoves, por lo que peleas, la escucha del vecino y la vecina es bien diferente, abren el oído, porque todos necesitamos vínculos. Nosotros estamos huérfanos de vínculos humanos. Ese deterioro del tejido social es esa orfandad de vínculos. Entonces la violencia es un elemento fundamental en la disociación y la ruptura de vínculos, que es justamente donde se paran estos personajes que hacen bien la violencia y claramente hacen bien el individualismo y la desestructuración social, mayor de la que aún tenemos.
En estos días se ha visto mucho una actitud de enojarse con aquella persona que está votando por una opción como la de Milei. Y esto es casi paradójico, querer convencer a alguien de que te haga caso. En este contexto, ¿Qué le recomendás al militante que realmente está hoy con mucha angustia, tratando de evitar una tragedia y con desorientación, sin saber qué hacer en este contexto?
Por un lado mencionas, y estoy de acuerdo en que son parte de las observaciones que se pueden hacer, respecto de la actitud que se toma con aquel que lo vota Milei, porque es como si te enojaras con el síntoma, cuando lo que queres es terminar con el síntoma, hacer que en vez de que a vote a Milei, vote a otro. Y lo que hay que hacer ahí es escuchar sin poner resistencia, sin reservas mentales, escuchar al ser humano que hay ahí, que lo lleva a votar a Milei, qué es lo que hace que vote una propuesta de ese tipo, una propuesta que te dice “Yo voy a quitar estos derechos”. Si vos le pones el voto a alguien que te propone quitar derechos, como mínimo tenés un desconocimiento absoluto sobre los derechos, y ese desconocimiento te lleva a no tener ninguna valoración de los derechos que se relaciona un poco con lo que mencionábamos antes. Entonces, ¿Qué concepto tiene hoy la sociedad de los derechos sí festeja que Macri diga que son un curro los derechos humanos?, ¿Desde ahí qué valoración hace?, ninguna. Entonces, alguien me dice “Mira, este derecho habría que quitarlo, no sirve para nada”, así que como ni siquiera tenés experiencia concreta de ser un sujeto de derecho y de ejercer ese derecho y defenderlo y hacer que se respete, la verdad que te da lo mismo, y si además lo que te propone es darte libertad, si vos tuvieras alguna información y formación en derechos humanos, sabrías que ahí está la libertad, en los derechos humanos está la libertad, porque es el valor que está a la base de todos los derechos. ¿Entonces en qué quedamos?, vos me ofreces sacarme derecho y me decís porque así te doy libertad, y los derechos son libertad, los derechos que se ejercen, los derechos que se ponen en dinámica, los dos derechos que efectivamente gozan de la garantía del Estado, como gozan de la garantía, yo los ejerzo.
Entonces es muy difícil separar a Milei y sus propuestas violentas y sus barbaridades, de todo un contexto social y político de grave vulneración de los derechos básicos de las personas. Entonces vos que tendrías que ser el efectiviza, promueve, garantiza, vos me tendrías que dar la respuesta de por qué la gente vota a Milei, ¿Qué haces vos?, yo observaba las propuestas y vi que no hubo propuesta para los jóvenes. ¿Quien llevó propuestas para los jóvenes?, como mucho alguna propuesta lo trata al joven como mano de obra, y los jóvenes tienen un abanico de aspiraciones que no empiezan y terminan en el trabajo, básicamente es como decirte una necesidad del desarrollo de su creatividad, ¿Y qué propuestas hay?, una propuesta como mano de obra. Los jóvenes no están contemplados, y entonces viene alguien y les dice “libertad” y la libertad, y la palabra libertad te resuena en lo emotivo, en un lugar que abre y amplía, y entonces te entra oxígeno, ese oxígeno que todo este sistema te ha quitado, te ha vampirizado, te ha sacado la energía. Entonces a vos te dicen libertad y se te abre un mundo que no podes explicar, pero se te abre y ahí pones el voto.
Y la otra cosa es “Es algo nuevo, qué sé yo”. Todos hemos escuchado que se votaba Milei “Porque es el único coherente”, imagínate qué se entiende por coherencia, sin la menor idea, “Porqué es eso que dice y cuando dice eso y lo hace”, es una síntesis así de la coherencia que no llegan ni a la esquina con ese concepto. Yo creo que tenemos un problema muy serio en el campo educativo, no hay formación política, y no digo política partidaria, hay que formar políticamente para la ampliación de ciudadanía, aquellos que están como estudiosos y aplicados y que promueven la incorporación en el sistema educativo la educación en derechos humanos, lo relacionan de ida y vuelta con la política pública. A partir de la educación en derechos humanos lo que vos generas no es solamente informar, sino habilitar a las nuevas generaciones en la construcción de política pública, porque si vos conoces sobre derechos, conoces como se ha llegado, cuáles han sido las luchas y cómo se ha llegado al reconocimiento de todo este sistema maravilloso de derechos humanos que tenemos en las leyes. A vos te impulsa, te abre la mirada a la generación de nuevas políticas, y si está en vos ese motor, ese impulso a la generación de nuevas políticas, vos vas a ser un actor social muy importante para la transformación de tu medio, a eso yo lo considero una persona empoderada en los derechos, y no empoderarlos para que lleven el sello tuyo puesto, sino que es empoderarlos para el futuro y sobre todo, para que puedan elegir con libertad sin someterse a ningún tipo de manipulación. Yo creo que es un tema central. El otro día escuchaba una charla de Juan Carlos Tedesco donde se refería a los pilares de la educación del futuro, una cosa que ha sido materia de discusión, trabajo, estudio y producción por parte de la UNESCO y mencionaba entre esos pilares la incorporación de la educación en derechos humanos como un derecho, es decir, la sociedad tiene derecho a ser educada en derechos. Hoy no tenemos ni siquiera planes de gobierno, hoy tenemos propuestas de políticas básicamente económicas. No desconozco la importancia de lo económico, obviamente, pero se descuida mucho otro aspecto, que es el que en definitiva le da sustento a esas políticas y permite que se las lleve adelante.
Hago una reflexión y me gustaría saber que opinas: Además de los que votaron a Milei, hubo un gran porcentaje que directamente no voto. Esta es una generación que empezó a ser adulta ya con unos problemas económicos, políticos y sociales importantes. Hay como un descontento que quizás también tiene que ver con no sentirse sujeto a derechos. Además es una generación que nació en democracia, entonces el contexto también es algo que toman por sentado y piensan “¿Claro, cómo no vas a elegir vos quién te va a gobernar?”, y quizás por eso no se le da la importancia que se le debería dar a ir a poner un voto en una urna.
Lo que pasa, por un lado, que esa falta de formación en derechos hace que algunos de los derechos que uno ejerce, ni siquiera es consciente de que está ejerciendo un derecho. Eso también me parece un dato. Entonces uno va, hace determinadas cosas pero no es consciente de que cuando lo hace está ejerciendo el derecho. Y esto ya no solo es referido a los jóvenes, cuando a vos te echan de un laburo, vos te movés en dirección a hacer un reclamo vía legal, pero vos no tenés conciencia de dónde viene eso, eso no viene dado. Vos naciste y todo lo que te rodeaban ya tenían el derecho al reclamo en caso de despido injusta, pero eso tiene una historia y tiene una historia de lucha, y han quedado muchos en el camino, No ha sido fácil la lucha, como no es fácil cada vez que trabajamos por el reconocimiento de un derecho, como no es fácil después consolidar ese derecho que hemos logrado que se reconozca en la normativa, pero que aquellos que se opusieron al reconocimiento siguen estando en pie, por lo tanto, luego se van a oponer a que se implemente y a que se lleve adelante, el caso del aborto es un caso clásico que se puede dar como ejemplo. Entonces esto que decimos de educarse en derechos también te hace tomar conciencia de estas cosas. Uno podría decir “¿Cómo puede ser que no lo tomen los gobiernos y lo incorporen?”, hay corrientes que lo vienen empujando hace rato, ¿Pero qué pasaría si todos nos educamos desde el nivel en derechos humanos? Y bueno, vamos a exigir que se cumplan, si no, no hay derechos humanos, hay aspiraciones, pero no hay derechos. Bueno, entonces te enrostra la vulneración y la no garantía de hechos, no hay efectivizar derechos, es decir, la desigualdad social tremenda, esa brecha tremenda de desigualdad social no es ni más ni menos que la vulneración de derechos básicos, la no efectivización de derechos básicos. Entonces, si vos no estás dispuesto a trabajar para que se efectivicen todos los derechos humanos, ¿Cómo vas vos mismo a alimentar a aquellos que van a venir a reclamártelos?
